Poszukiwania początków Boga i wszechświata

[Gracz]

Chciałbym zaprezentować taki pomysł powstania wszechświata:
Zanim pojawił się pierwszy gracz we wszechświecie istniało tylko zero, przez przypadek zero uległo zakrzywieniu i powstało jeden.
Fluktuacje zera i jedynki utworzyły pierwszego gracza, który pogrupował je i uruchomił pierwszą symulację, tak powstał pierwszy wszechświat.

Z braku innych hipotez powstania Boga, oprócz rekurencyjnej że stworzył się sam, poddaję tę pod dyskusję.

[Patorek]

Z braku innych hipotez powstania Boga

To słabo szukałeś, bo hipotez jest ogrom.

[Śniący]

A jaka jest w ogóle pewność, że Wszechświat, jak i Ziemię stworzył Bóg?
Może było to wynikiem jakichś reakcji, pyłów i stąd powstał cały Wszechświat? Może teoria i twierdzenie, że "to Bóg stworzył Wszechświat i życie na Ziemi" jest tylko teorią, a prawda jest inna?

[Borcejn]

Bóg jest ponad czasem - nigdy nie powstał, bo jest teraz. Na pytanie, co było przed czasem nie sposób odpowiedzieć, gdyż zawiera błąd logiczny (czas zaczął biec wraz z powstaniem wszechświata - niezależnie od tego, w jaki sposób powstał).

[Usunięty 2094]

To słabo szukałeś, bo hipotez jest ogrom.

Jakie np.?

[aspołeczne.kurczę]

Chciałbym zaprezentować taki pomysł powstania wszechświata:
Zanim pojawił się pierwszy gracz we wszechświecie istniało tylko zero, przez przypadek zero uległo zakrzywieniu i powstało jeden.

Bez sensu jest w ogóle debatować nad czymś, co powstało przez "przypadek". Nie pozwoli to wysnuć żadnej konkretnej przyczyny, ani żadnego rozwiązania. Jest to intelektualna masturbacja.

[Filip]

No tak. Do tego trochę to nam uwłacza, skoro my tu na tym łez padole z przypadku.
W religiach powstanie świata zostało już dawno podane, więc nie ma co wyważać otwartych drzwi.
Weźmy naszą najbliższą chrześcijańską. W Ewangelii Janowej czytamy. Na początku było Słowo i Bogiem było Słowo i przez Słowo wszystko się stało itd kto chce niech sobie doczyta. Tłumacząc z biblijnego na nasz. Świat powstał z informacji. Z informacji powstała energia, a z niej masa. Oczywiście jak nam pięknie to tłumaczą i dowodzą fizycy, gdy powstała energia i masa - powstał czas i przestrzeń. Energia i masa w przyrodzie się równoważą i wymieniają np. w procesie spalania. Resztę wiemy z fizykl.
Teraz wróćmy jeszcze do istoty Boga i nie przypadku, a potrzeby jego powstania. Biorąc na chłopską logikę. Co można zrobić, jeżeli mamy przeogromną wiedzę? Dusić ja w sobie? No nie. Gdy istniała informacja, to powstała przeogromna potrzeba ukazania się jej, wdrożenia. Jak to można zrobić jesli nie przez wydzieloną Osobę, przez Byt, który jest. W Biblii Bóg mówi o sobie Jam jest ten, który jest. Dzięki Bogu informacja stała się osobowa mogła działać i tworzyć.

[Gully Foyle]

Poczukiwanie początków Boga...troche to dziwnie brzmi. Raczej bez sensu. Czlowiek ze swojej natury ma ograniczone mozliwosci pojmowania. Co nie znaczy, ze nie moze probowac. Tylko probowac czego? Dociekania skad sie wzial Bog czy jak to bylo z tym naszym wszechswiatem raczej niczego nie wniosą. Natomiast mozna dociekac wlasnego wnetrza. Probowac odkryc kim sie jest i po co sie jest. Kto wie, jesli ktos pozna odpowiedz w jakims momencie swojego zycia to moze o wiele bardziej zblizy sie do tajemnicy Boga czy wszechswiata? Poprzez poznawanie siebie wlasnie.

[aspołeczne.kurczę]

Natomiast mozna dociekac wlasnego wnetrza. Probowac odkryc kim sie jest i po co sie jest. Kto wie, jesli ktos pozna odpowiedz w jakims momencie swojego zycia to moze o wiele bardziej zblizy sie do tajemnicy Boga czy wszechswiata? Poprzez poznawanie siebie wlasnie.

Bardzo przemawia do mnie do Twoje podejście do tego tematu. Jeżeli Bóg stworzył świat, to powinien być poznawalny przez swoje stworzenie. A najbardziej dostępną człowiekowi częścią stworzenia jest on sam, a nie jakieś kosmosy czy zerojedynki.
Na tym polega wyższość religijności wschodniej nad zachodnią, że w tej pierwszej człowiek jest współtożsamy z Bogiem, a w tej drugiej jest całkowicie odrębny, skontrastowany wobec Boga. Duchowość versus mitologia.

[Borcejn]

Lol. Nie da się odkryć, po co się jest, bez zbliżenia się do przyczyny pierwszej. To tak, jakby szukać źródła dreptając w miejscu. A co do syzyfowej rozrywki w postaci szukania Boga w sobie (abstrahując od Ducha Świętego), to chyba była jakaś piosenka do tego.

[aspołeczne.kurczę]

Lol. Nie da się odkryć, po co się jest, bez zbliżenia się do przyczyny pierwszej.

A co ta wiedza niby daje?

Jakie znaczenie dla człowieka ma fakt, czy świat stworzył odwieczny Bóg, kosmici albo wielkie bum? Co to zmienia w jego życiu?
Otóż absolutnie nic.
Jedyne co ma znaczenie, to stosunek człowieka to do tego co sobie uzna za pierwszą przyczynę.
Jeden - zakładając, że go stworzył Bóg, będzie się radował, że jest częścią wielkiego planu i uzna to za sens życia, a inny - zakładając dokładnie to samo - będzie rozpaczał, że spotkał go los kukiełki wszechmocnego sadysty. A trzeci - zakładając to samo - będzie żył dokładnie tak samo, jakby żył zakładając, że Boga nie ma.

To tak, jakby szukać źródła dreptając w miejscu. A co do syzyfowej rozrywki w postaci szukania Boga w sobie (abstrahując od Ducha Świętego), to chyba była jakaś piosenka do tego.

Jest całe mnóstwo takich piosenek, wierszy, książek. Nie bez powodu artystów uznaje się za ludzi szczególnie uduchowionych. Nie bez przyczyny wraz z uartystycznieniem duszy idą w parze schizofrenie, "zaburzenia maniakalne" itp.
Jeżeli istnieje jakikolwiek Bóg, to nikt nie jest bliżej Boga niż ludzie, którzy odkryli, że są Bogami i ta wiedza przewraca ich świat do góry nogami.

Jakie znaczenie ma początek świata wobec odkrycia, że jest się Bogiem?

[Borcejn]

Jedyne co ma znaczenie, to stosunek człowieka to do tego co sobie uzna za pierwszą przyczynę.

To nie jest kwestia tego, co kto sobie uzna, tego się dowodzi (nie Boga chrześcijańskiego, ale istnienia Najwyższego Bytu - Boga jako takiego), a osobista negacja związku z Bogiem niczego tu nie zmienia. Nie podejmuję się rozmów o partycypacji transcendentalnej, bo jestem na nie za głupi, natomiast mogę polecić "wprowadzenie do Filozofii", Jaroszyńskiego i Krąpica, gdzie argumentacje są wyłożone bardzo rzeczowo. Zgadzam się, że można wyznawać każdy inny system filozoficzny - nawet taki, który odrzuca zasadę niesprzeczności. Można nawet nie wyznawać żadnego systemu filozoficznego, odkryć, że jest się bogiem albo przegrać życie w Tomb Rider. Nie wszyscy siedzą na czubku piramidy Maslowa.

[aspołeczne.kurczę]

To nie jest kwestia tego, co kto sobie uzna, tego się dowodzi (nie Boga chrześcijańskiego, ale istnienia Najwyższego Bytu - Boga jako takiego), a osobista negacja związku z Bogiem niczego tu nie zmienia.

Ok, załóżmy, że dowiedziono istnienia Najwyższego Bytu. Ponawiam pytanie. Co nowego ta wiedza wnosi do życia człowieka?

[Borcejn]

Wiedza ta otwiera drogę dla afirmacji Boga, uzasadniając przedmiot ludzkich aktów (dobro-cel) i pozwala konstytuować hierarchię dobra (np. chroni przed aborcją - wtedy wiesz, że życie jest ponad prawem stanowionym, bo życie pochodzi od Boga, a prawo od człowieka). Ale - jak już wspomniałem:

Nie wszyscy siedzą na czubku piramidy Maslowa.

[aspołeczne.kurczę]

Wiedza ta otwiera drogę dla afirmacji Boga, uzasadniając przedmiot ludzkich aktów (dobro-cel) i pozwala konstytuować hierarchię dobra (np. chroni przed aborcją - wtedy wiesz, że życie jest ponad prawem stanowionym, bo życie pochodzi od Boga, a prawo od człowieka).

Wiedza ta otwiera jednocześnie drogę do nienawiści do Boga, uzasadniając przedmiot ludzkich aktów (dobro-cel) i pozwala konstytuować hierarchię dobra (np. chroni przed rozmnażaniem - wtedy wiesz, że człowiek jest tylko zabawką w rękach Boga, należy więc dążyć do wymarcia ludzkiej rasy).

Popatrz Borcejn, stworzył nas ten sam Bóg, sterczymy dumnie na Maslanym Czubku, a nasze drogi się tak jakby rozjeżdżają

[Borcejn]

No właśnie gdybyś poczytała o tym trochę więcej, wiedziałabyś, że człowiek nie jest zabawką w rękach Boga (ma wolną wolę). Właściwie nie wiem, czego chcesz dowieść.

[aspołeczne.kurczę]

Borcejn

Właśnie. Ta wolna wola, o której piszesz sprawia m.in. że człowiek w dowolny sposób może ustosunkowywać się do otaczającego świata, w tym do jego domniemanej pierwszej przyczyny.

A więc:
"Nie da się odkryć, po co się jest, bez zbliżenia się do przyczyny pierwszej"
Jest wierutną bzdurą, która sugeruje, że takie kwestie jak sens czy cel życia zależą od tego, jak ten świat powstał. Gdzie prawdziwe źródło tych kwestii mieści się we wnętrzu człowieka, w jego wrażliwości, osobowości, inteligencji, w sposobie interpretacji świata.

[Borcejn]

Właśnie. Ta wolna wola, o której piszesz sprawia m.in. że człowiek w dowolny sposób może ustosunkowywać się do otaczającego świata, w tym do jego domniemanej pierwszej przyczyny.

Zgadzam się. Nie wpływa to na fakt ontologiczny. Stan rzeczy weryfikuje się dowodem, a nie czyimś stosunkiem. Dlatego zaprosiłem Cię do lektury książki. Albo znajdziesz tam jakieś błędy logiczne, które ja przeoczyłem, albo uwierzysz w Boga Ojca, albo w Kanta i agnostycyzm poznawczy (to by było zresztą zgodne z teorią reaktancji)...


Bzdurą wierutną jest twierdzenie, że ludzie nie potrzebują głębszego sensu, kiedy rzeczywistość (której częścią jest ten temat) zdaje się przedstawiać inną naturę człowieka. Co nie zmienia faktu, że ten temat ma błąd logiczny, bo Bóg nie ma początku - inaczej nie byłby Absolutem (Bogiem), tj. nie wypełniałby atrybutów absolutu.

[aspołeczne.kurczę]

Dlatego zaprosiłem Cię do lektury książki. Albo znajdziesz tam jakieś błędy logiczne, które ja przeoczyłem, albo uwierzysz w Boga Ojca, albo w Kanta i agnostycyzm poznawczy (to by było zresztą zgodne z teorią reaktancji)...

Dziękuję za zaproszenie, ale ja od samego początku próbuję powiedzieć, że kwestia obiektywnego istnienia Boga jest mi filozoficznie obojętna. Ja czasami nawet wierzę nie tylko w Boga Ojca, ale też w Boga Matkę, o Bogu Człowieku nie wspominając. Był czas, że naprawdę byłam przekonana, że ma to jakiekolwiek znaczenie. A teraz debaty o powstaniu świata uważam za dziecinadę i oznakę duchowej niedojrzałości. No ale każdy musi ten etap przejść.

Bzdurą wierutną jest twierdzenie, że ludzie nie potrzebują głębszego sensu, kiedy rzeczywistość (której częścią jest ten temat) zdaje się przedstawiać inną naturę człowieka.

Tylko, że nic takiego nie twierdzę. Człowiek potrzebuje głębszego sensu, gdzie kluczowe jest słowo "głębszego". Sensu człowiek szuka w głębi siebie, a nie na zewnątrz.

[Borcejn]

Czyli dyskutujesz ze mną po to, żeby wytknąć mi dziecinadę? Mogłaś dać znak - już na samym starcie zadeklarowałbym się jako dziecko. Dziecko Boże, oczywiście.

Notabene, ten Karol Wojtyła to mega niedojrzały był, bo o stworzeniu najwięcej wypowiadał się, kiedy już został papieżem. Nie wyrósł, biedak. Być może chrześcijaństwo tak udziecinnia. Nie miej żalu.

[aspołeczne.kurczę]

Czyli dyskutujesz ze mną po to, żeby wytknąć mi dziecinadę? Mogłaś dać znak - już na samym starcie zadeklarowałbym się jako dziecko. Dziecko Boże, oczywiście.

Celem podjęcia z Tobą dyskusji była polemika ze stwierdzeniem, że kwestia pierwszej przyczyny jest kluczowa dla znalezienia/odkrycia przez człowieka sensu/celu życia.

Ale przy okazji wyszła Twoja niedojrzałość. I to wcale nie fakt, że taką wagę przypisujesz do stworzyciela, jest jej największym przejawem, tylko to, że wygląda na to, że Ty boisz się myśleć samodzielnie. Odnoszę wrażenie, że piszesz tylko po to, żeby się pochwalić znajomością lektur i umiejętnością żonglowania mądrymi terminami. Szczególnie, że robisz to w mało finezyjny sposób. Odnoszę wrażenie, że rozmawiam nie z Borcejnem, tylko z Tomaszem z Akwinu lub innym Janem Pawłem.

Zaprawdę powiadam Ci dziecko, lepiej samodzielnie powiedzieć coś głupiego niż powtarzać cudze mądrości.
Rzekłam.

[Borcejn]

Jakich to niby "mądrych" terminów użyłem? Może po prostu ślizgamy się po filozofii, więc trudno uniknąć żargonu. Czy fakt, że nie wymyśliłem Tomizmu, słowa pisanego i mikrofalówki oznacza, że jeśli się nimi posługuję, to nie mam własnego zdania? Co to jest w ogóle za zarzut?

Ja odnoszę wrażenie, że bardzo byś chciała, żeby Boga nie było.

[aspołeczne.kurczę]

Czy fakt, że nie wymyśliłem Tomizmu, słowa pisanego i mikrofalówki oznacza, że jeśli się nimi posługuję, to nie mam własnego zdania? Co to jest w ogóle za zarzut?

Nie, skądże. Chodzi o pewne natężenie, o sprawach filozoficznych akurat można się wypowiadać własnymi słowami, to nie fizyka kwantowa, a Ty konsekwentnie stroszysz swoje wypociny żargonem, a dwa - odsyłasz mnie do lektur i autorytetów. Co świadczy o tym, że jesteś pod silnym wpływem autorytetu zewnętrznego. Co innego supportować swój światopogląd cudzą ekspertyzą (nie jesteśmy alfami i omegami), a co innego uczynić swój światopogląd kolażem cudzych myśli.

Ja odnoszę wrażenie, że bardzo byś chciała, żeby Boga nie było.

I tutaj się bardzo mylisz. Bo ja to właśnie bym wolała, żeby ten Bóg był. Przynajmniej mam wtedy mieć do kogo pretensje o to, że stworzył to piekiełko, którego jestem częścią. Jedno jest pewne, jeśli istnieje Bóg stworzyciel, w moich oczach jest tylko złym demiurgiem. Gdybym miała go wielbić, to tylko w wyrachowany sposób, żeby skłonić go do zainicjowania ostatecznego rozwiązania.

[Borcejn]

O rany. Poleciłem Ci dobrą książkę. Przykro mi, że tak to odebrałaś. Co do internalizacji (mam nadzieję, że to nie jest zbyt mądre słowo), to ona dotyczy każdego i naiwnością jest sądzić, że jakikolwiek, nawet najbardziej ugruntowany światopogląd jest od niej całkowicie wolny.

Fajna piosenka, ale nie umiem angielskiego.

[aspołeczne.kurczę]

Co do internalizacji (mam nadzieję, że to nie jest zbyt mądre słowo)

Ok. Przyznam, że tym razem nie musiałam googlać.

[..] to ona dotyczy każdego i naiwnością jest sądzić, że jakikolwiek, nawet najbardziej ugruntowany światopogląd jest od niej całkowicie wolny.

I daleka jestem od twierdzenia, że ktokolwiek jest od niej wolny. Jednak są ludzie bardziej (z wiodącym autorytetem wewnętrznym) i mniej (z wiodącym autorytetem zewnętrznym) od niej wolni.

[Borcejn]

Typ autorytetu wpływa na internalizację u Twoich słuchaczy, a nie u Ciebie... osoby wolne od internalizacji nazywa się socjopatami. Mówiłem o wolności światopoglądu od wpływu innych ludzi - nie ma takich światopoglądów. I dobrze.

[Gully Foyle]

Typ autorytetu wpływa na internalizację u Twoich słuchaczy, a nie u Ciebie... osoby wolne od internalizacji nazywa się socjopatami. Mówiłem o wolności światopoglądu od wpływu innych ludzi - nie ma takich światopoglądów. I dobrze.

Co masz na mysli Borcejnie? Dlaczego od razu uwazasz, ze osoby wolne od internalizacji sa socjopatami?
Poza tym piszesz, ze nie ma swiatopogladow wolnych od wplywu innych ludzi. Skad wiesz? Robiles badania jakies pod tym katem czy czytales wiele madrych ksiag na ten temat?

To wlasnie poglady innych ludzi zasmiecają swiatopoglad. Jesli ktos juz wsiaknie w czyjes myslenie, poglady, zachowania i je przejmie tak jakby byly jego wlasnymi, to mozna mowic, ze jest niewolnikiem rzeczywistosci. Wtedy nawet wolna wola slabnie. A jesli czlowiek stara sie zyc wg wlasnego pomyslu, z wlasną wolną wolą a nie narzuconą, to czy to nie wydaje sie bardziej logicznym postepowaniem? Grupa zawsze ma wiecej mozliwosci, zeby dominowac nad jednostką. Bez dwoch zdan. Warto sie zastanowic, czy to w ogole cos nam daje. Czy tylko frustracje jesli sobie uswiadamiamy, ze to jest nie w porzadku i czujemu sie zaszczuci przez schematy, wzory postepowania, narzucanie cudzego swiatopogladu czy religii. Jednostki swiadome tego wszystkiego i potrzebujace wolnosci beda staraly wyzwolic sie z wplywow spoleczenstwa. Nie odciac sie kopletnie i zyc w wykopanej w ziemi jamie niczym pustelnicy stroniacy od tego co ich otacza. Wcale nie uwazam, zeby to bylo niemozliwe do osiagniecia z czasem.

I tutaj się bardzo mylisz. Bo ja to właśnie bym wolała, żeby ten Bóg był. Przynajmniej mam wtedy mieć do kogo pretensje o to, że stworzył to piekiełko, którego jestem częścią. Jedno jest pewne, jeśli istnieje Bóg stworzyciel, w moich oczach jest tylko złym demiurgiem. Gdybym miała go wielbić, to tylko w wyrachowany sposób, żeby skłonić go do zainicjowania ostatecznego rozwiązania.

Wolala bys? W jakim sensie? Wg ludzi wiary Bog jest, a wg ateistow nie ma go. Wiec to zalezy od czlowieka. Albo przyjmuje fakt (nie wiare), ze Bog istnieje. Albo odrzuca jego istnienie. To wlasnie jest wolna wola. Bez jakiegos dowodzenia i spierania sie miedzy soba czy tak jest w rzeczywistosci czy nie. Kazdy ma prawo do wiary w to co chce. Nawet jesli sie myli i nawet jak ma racje. Tylko z tym jest pewien problem, bo wiadomo, ze poglądy na temat Boga sa rozne. Co nie znaczy, ze nie ma jednej prawdy. NIkt nie zakazuje nikomu myslenia i proby zglebiania tego fenomenu. Nawet Hawking w "Wielkim projekcie" przyznaje, ze powstanie wszechswiata bylo czysto fizczynym aspektem. Mozliwe, ze tak wlasnie bylo. Bez wnikania w kwestie jak to sie stalo, ze sie stalo. Kto wie, moze za 10-15 lat nauka tak skoczy do przodu, ze to zostanie wyjasnione? NIe wiemy.

Yhm, wiec jesli bedziesz wiedziala, ze Bog jest to to Ci da prawo do pretensji o to, ze tutaj jest pieklo? To powiedz mi na jedno: Jesli Bog jest przedstawiany jako istota skonczenie dobra i istniejaca poza czasem, przestrzenia, nie majaca poczatku ani konca i potwierdzenie tego mozna znalezc w innych religiach...to dlaczego uwazasz, ze Bog jest odpowiedzialny za stan tego co sie dzieje na Ziemii? Ze Bog, ktory stworzyl cos przepieknego i czystego nagle zmienil zdanie i postanowil wszystkich ludzi ukarac i zsyla w swoim "gniewie" kleski i nieszczescia. To troche nielogiczne. Ja sie sklaniam do pogladu, ze to swiat ludzi. Przede wszystkim. A ludzie potrafia byc tymi ogromnie dobrymi. Ale niektorzy beda tymi najgorszymi. Tak jest. Moze Bog po prostu obserwuje i nie ingeruje. Mozliwe, ze to jest jego jakis plan. Ze my nie mozemy go na chwile obecna pojąć. Moze z czasem sami zrozumiemy to "ostateczne rozwiazanie", ktore wcale nie musi oznaczac zaglady i kresu calosci. Po co tworzyc cos tak ogromnego jak wszechswiat i planety zeby to mialo nie funkcjonowac tylko zeby to niszczyc. Dla mnie sprzecznosc.
Poza tym kwestia wolnej woli jest tu istotna. Jesli kazda istota ma wolną wolę, to nie znaczy, ze umie z niej korzystac i stosuje ją prawidlowo. Dla kogos wolna wola to chec niszczenia. Dla kogos innego chec tworzenia. To teraz pomnoz to razy 7,5 mld. To wlasciwa skala kwestii do ogarniecia.

[aspołeczne.kurczę]

Wolala bys? W jakim sensie? Wg ludzi wiary Bog jest, a wg ateistow nie ma go. Wiec to zalezy od czlowieka. Albo przyjmuje fakt (nie wiare), ze Bog istnieje. Albo odrzuca jego istnienie.

Dlatego ja nie uważam się ani za ateistkę, ani za wierzącą. Jestem agnostyczką w rozumieniu: biorę obie ewentualności pod uwagę.

Jednak mam pewną preferencję psychologiczną. Kiedy człowieka przepełniają negatywne emocje, to lubi mieć się na czym wyżyć. Przyznasz, że łatwiej się wyżyć na Bogu Stwórcy niż Wielkim Wybuchu?

To powiedz mi na jedno: Jesli Bog jest przedstawiany jako istota skonczenie dobra i istniejaca poza czasem, przestrzenia, nie majaca poczatku ani konca i potwierdzenie tego mozna znalezc w innych religiach...to dlaczego uwazasz, ze Bog jest odpowiedzialny za stan tego co sie dzieje na Ziemii? Ze Bog, ktory stworzyl cos przepieknego i czystego nagle zmienil zdanie i postanowil wszystkich ludzi ukarac i zsyla w swoim "gniewie" kleski i nieszczescia. To troche nielogiczne. Ja sie sklaniam do pogladu, ze to swiat ludzi. Przede wszystkim. A ludzie potrafia byc tymi ogromnie dobrymi. Ale niektorzy beda tymi najgorszymi. Tak jest. Moze Bog po prostu obserwuje i nie ingeruje. Mozliwe, ze to jest jego jakis plan. Ze my nie mozemy go na chwile obecna pojąć

Absolutnie odcinam się od jakichkolwiek opisów Boga przedstawianych przez religie świata czy pojawiających się na ustach ludzi wierzących. Ja oceniam ew. Boga po jego stworzeniu. "Po owocach ich poznacie" - to chyba z Biblii?
Ponieważ uważam, że świat jest w swej strukturze zły, to i jego stwórcę muszę uznać za złego albo co najmniej nieidealnego.
Odcinam się również do ew. intencji Boga, jego planów. "Dobrymi intencjami jest piekło brukowane".

Mnie (jakby to powiedział Max Kolonko) interesuje tylko - jak jest.

Poza tym kwestia wolnej woli jest tu istotna. Jesli kazda istota ma wolną wolę, to nie znaczy, ze umie z niej korzystac i stosuje ją prawidlowo.

I być może ja jestem żywym przykładem osoby, która korzysta ze swojej wolnej woli nieprawidłowo. Być może nieświadomie wypełniam jakiś Boży plan, coś jak Judasz obrany przez Boga za złego bohatera. Biorę taką ewentualność na klatę.

[Borcejn]

Co masz na mysli Borcejnie? Dlaczego od razu uwazasz, ze osoby wolne od internalizacji sa socjopatami?

Bo internalizacja jest mechanizmem socjalizacji. Nie da się wychować człowieka do życia w społeczeństwie bez narzucania poglądów. Istnienie internalizacji u ludzi nie oznacza, że zawsze wszystko przyjmujesz bezkrytycznie i stajesz się betonem. Internalizacja oznacza tyle, że to, kim się jest, zależy od tego, skąd się jest (i niekoniecznie wprost, bo są - jak "Kurczę" wspomniała - dwa główne rodzaje autorytetów. Jeżeli wobec Ciebie stosowany był wyłącznie autorytet ujarzmiający, to mogłeś wybrać coś odwrotnego "na przekór" [reaktancja]. Jeśli zaś autorytet był wyzwalający, to często podąża się jego śladem. Poglądy są weryfikowane w późniejszych etapach życia). Moim największym autorytetem jest Jezus Chrystus. Jest to przykład autorytetu wyzwalającego.

Jesli Bog jest przedstawiany jako istota skonczenie dobra i istniejaca poza czasem, przestrzenia, nie majaca poczatku ani konca

Czepiam się, ale Bóg (wzywasz imię Boga, więc rozumiem, że mówisz o naszym Bogu) jest nieskończenie dobry i ponad czasem, tzn. jest nieograniczony ramami czasu. Bóg poza czasem to bóg zegarmistrz - deizm (nakręcił zegar i nas olał. To niezgodne z nauczaniem Biblii). Natomiast to z wolną wolą, to zasadniczo prawda. Świat jest "zły" nie przez Boga, tylko przez człowieka - jego grzech.

[Gully Foyle]

Dlatego ja nie uważam się ani za ateistkę, ani za wierzącą. Jestem agnostyczką w rozumieniu: biorę obie ewentualności pod uwagę.

Jednak mam pewną preferencję psychologiczną. Kiedy człowieka przepełniają negatywne emocje, to lubi mieć się na czym wyżyć. Przyznasz, że łatwiej się wyżyć na Bogu Stwórcy niż Wielkim Wybuchu?

Rozumiem. Kazdy moze sobie wybrac w co wierzy. Albo w co nie wierzy. Tylko zawsze trzeba sie liczyc z przeroznymi konsekwencjami wyboru, ktore maja wplyw na nasze zycie.

KIedy czlowieka przepelniaja negatywne emocje, to cos z nim jest nie tak. Pozytywne emocje sa czyms naturalnym i porządanym przez ludzi. NIe myslisz tak? A negatywne utrudniaja funkcjonowanie.
Istota wyżycia sie na Bogu? Owszem, istnieje. Ma sens? Zadnego. To tak naprawde ucieczka od konfrontacji wlasnych problemow z rzeczywistoscia, ktora godzi w nas samych. Widomo, ze wtedy latwiej przychodzi zwalanie winy na innych, Boga, wielki wybuch i tym podobne. Zamiast poszukania odpowiedzi na pytanie: dlaczego jest tak w moim przypadku a nie inaczej?

Absolutnie odcinam się od jakichkolwiek opisów Boga przedstawianych przez religie świata czy pojawiających się na ustach ludzi wierzących. Ja oceniam ew. Boga po jego stworzeniu. "Po owocach ich poznacie" - to chyba z Biblii?
Ponieważ uważam, że świat jest w swej strukturze zły, to i jego stwórcę muszę uznać za złego albo co najmniej nieidealnego.
Odcinam się również do ew. intencji Boga, jego planów. "Dobrymi intencjami jest piekło brukowane".

Mnie (jakby to powiedział Max Kolonko) interesuje tylko - jak jest.

A nie szuklas nigdy swojego wlasnego opisu Boga? Pewnie szukalas. Moze nie zawsze bylas agnostyczka.
Ja oceniam Boga...no, to mocno zabrzmialo. To moze jesli Ty oceniasz Boga po jego rzekomych owocach (to stwierdzenie do ludzi zostalo skierowanie nie do Boga) to moze on ocenia Cie bo Twoich owocach? Albo ich braku. Wiedzialas o tym, ze jesli zamkniesz siebie na Boga to nie znaczy, ze on nie probuje do Ciebie dotrzec? A moze raczej szanuje Twoje zdanie w tym wzgledzie? NIe stara sie zmienic nikogo wlasnie ze wzgledu na wolną wole? To bardzo ciekawa teoria. I stad juz mozna wysnuc pewne przypuszczenia, ze to wlasnie ludzie są panami na naszym globie i oni nim wladaja. Ale jak sama doskonale wiesz, jedni wolą ratowac zycie (obojetne z jakich przeslanek) a inni sa stroną przeciwną i wolą dzialac na odwrot - niszczac wszystko i wszystkich. To oczywiste jest dla mnie. I przypuszczam, ze obie te frakcje maja wolną wole. A od pojedynczej jesdnostki zalezy , do ktorej przynalezy. Mozna tez byc neutralnym i przygladac sie z boku jak to sie wszystko toczy.

Swiat jest zly, wiec stworca jest zly. Jak dla mnie to dosc niedojrzale podejscie. Swiat nie byl zawsze zly. Ludzie pewnie dopiero odkryli co to znaczy byc zlym i dobrym. A kazdy dokonuje z czasem tego wyboru. Wiec to raczej nie przypuszczenie a zarzut kierowany pod adresem Boga. Najlepiej zamknac oczy na to jak jest i wygrazac mu, ze dlaczego nic z tym nie zrobi, dlaczego tak jest, ze tyle cierpienia... Jesli jakas idea moze byc wykorzystana dobrze lub zle to to winna temu jest idea? Czy ten kto ja wykorzystuje? Ze wszystkim tak moze byc. Pewne kwestie sa neutralne. Dopiero jak znajda sie w rekach ludzi nabieraja znaczenia. Poza tym czesto sie zapomina ile dobra jest na swiecie. Mechanizm, ktory epatuje ukazywaniem bardziej negatywnych kwestii niz pozytywnych jest sztuczny. To godzi w odbieranie rzeczywistosci.

I być może ja jestem żywym przykładem osoby, która korzysta ze swojej wolnej woli nieprawidłowo. Być może nieświadomie wypełniam jakiś Boży plan, coś jak Judasz obrany przez Boga za złego bohatera. Biorę taką ewentualność na klatę.

Mhm. Oczywiscie, ze mozesz nieswiadomie wypelniac jakis plan. Bierzesz na klate i co? Na tym sie konczy? To juz lepsza opcja wydaje sie swiadomosc. Jestes inteligentna, potrafisz czytac, rozumowac i myslec. Niezle zaplecze do tego, zeby sprobowac odpowiedziec sobie na pewne pytania. Dla siebie samej. A moze nie jestes na to gotowa w obecnym etapie. Kto wie.

Bo internalizacja jest mechanizmem socjalizacji. Nie da się wychować człowieka do życia w społeczeństwie bez narzucania poglądów.

Okej. Ale nikt nie karze nikomu do konca zycia trwac w pogladach innych. Wraz z nabywaniem swiadomosci wlasnego JA rodzi sie potrzeba jakiegos przeksztalcenia tego co jest, w to czego sami dla siebie potrzebujemy. Czasami trzeba przerwac bledne kolo i wyzbyc sie cudzych przekonan. Nawet wiary jesli czuje sie inaczej. Ja nie mam autorytetow. Nie sa mi potrzebne do funkcjonowania. Jesli Twoim jest Jezus, to masz do tego pelne prawo. Yhm, ze Bog nakrecil zegar i tyle, nie interesuje sie. Ja tak nie uwazam. Wg mnie ingeruje, ale jego ingerencje moga byc niezrozumiale w jezyku naszych pojec.
Naszym Bogu? Nie ma naszego Boga i waszego Boga. Bog to Bog. Religie wprowadzily podzialy, ktore to dziela ludzi od bardzo dawna.
Przywolujesz w tym wszystkim Biblię...okej. Widac jest to wazna dla Ciebie ksiega. Ale czy studiowales ją? Czy masz wiedze na jej temat, jak byla spisywana, przez kogo, dlaczego, ile razy ja przepisywano i czy aby na pewno jest tą samą księgą sprzed wiekow? Ciekawe jak odpowiesz.